G. Likar je sicer ekstremni kritik RKC, toda kar veliko njegovih idej je takšnih, da jih je težko povsem zavrniti. Ste v njegovih stališčih našli tudi kaj koristnega za svoje poslanstvo katoliškega dušnega pastirja?
Stališča skupine somišljenikov, združenih pod okriljem prakristjanov, že dlje časa predstavljajo drugačen pogled na svet in tudi vero, predvsem na vlogo in pomen Cerkve. Želja po neposrednem odnosu z Jezusom Kristusom, torej Odrešenikom – Rešiteljem, je gotovo stvar, ki nam je skupna.
Zdi se, da sta si doktrina RKC in ideja prakrščanstva pravzaprav kar zelo blizu, obstaja pa tudi nekaj velikih razlik. Obstaja v evangelijih kakšen nesporen dokaz, da je obstoj religiozne inštitucije, takšne, kot je RKC, vzpostavil Kristus in je tudi pogoj za zveličanje?
Evangeliji poročajo o načinu Jezusovega življenja in o nauku, ki ga je učil. Iz celote njegovega ravnanja lahko razberemo nekaj neposrednih dejanj, ki kažejo na Kristusov namen o ustanovitvi Cerkve. Med najbolj znanimi je gotovo dogodek, ko je spraševal svoje učence, za koga ga imajo ljudje, in končno, za koga ga imajo oni sami. Ob Petrovi izpovedi, da je Odrešenik, mu je dejal: »Ti si Peter in na tej skali bom sezidal svojo Cerkev in vrata podzemlja je ne bodo premagala.« (Mt 16,18) To mesto govori o Petrovem prvenstvu, ki se prenaša na vsakokratnega rimskega škofa, papeža. Drug primer je Jezusov nagovor pred vnebohodom, ko svojim učencem naroča: »Pojdite torej in naredite vse narode za moje učence: krščujte jih v ime Očeta in Sina in Svetega Duha in učite jih izpolnjevati vse, kar koli sem vam zapovedal! In glejte: jaz sem z vami vse dni do konca sveta.« (Mt 28,19-20) Ekleziologi poudarjajo, da je potrebno upoštevati tudi tisto, kar Jezus ni izrecno povedal in naročil, ampak živel. Bodisi ker je bil takšen splošno sprejet način življenja njegovega naroda, bodisi ker se je za neko novo držo sam odločil. Kar se tiče ustanovitve Cerkve, lahko prepoznamo postopnost njenega ustanavljanja. Ob začetku javnega delovanja seveda Jezus ni začel z idejo o veliki ustanovi, kakršno poznamo danes, saj to ni bilo potrebno. To bi bilo zidanje gradu v oblakih. Je pa Jezus najprej zbral 12 učencev, ki jih je imenoval apostole (prim. Mr 3,13-19), pomembno mesto v vzpostavljanju Cerkve ima že omenjeni dogodek, ko je Petra izbral za voditelja med apostoli (prim. Mt 16,18), občasno jih je pošiljal v misijone (prim. Mt 10,1-4, Lk 10,1-12) …
Za temi dejanji prepoznavamo Jezusov jasni namen o oblikovanju skupnosti njegovih učencev, ki bo nadaljevala njegovo delo. Vendar je potrebno poudariti, da so to neke vrste pripravljalna dela, prava ustanovitev je bila šele v trenutku Jezusovega umiranja na križu (prim. Jn 19,25-37) in po smrti, ko je na binkoštni praznik poslal Svetega Duha (prim. Apd 2,1-4). Ob naraščanju števila Jezusovih učencev pa je bilo potrebno iskati nove oblike urejanja medsebojnih odnosov, ki so počasi privedle do ustanove, kot jo poznamo danes.
Eno od razlik predstavlja pojmovanje duhovništva: Likar v temelju zavrača posredništvo duhovščine med človekom in Bogom.
O vlogi duhovščine kot posrednikom med Bogom in ljudmi pa je tako: Jezus je živel v judovskem okolju, kjer ima duhovnik izredno veliko vlogo in pomen. Če je prihajalo kje do tako močnega odklona od prave poti, je to Jezus jasno pokazal in povedal, v odnosu do duhovnikov pa je bil zmeraj spoštljiv in korekten. Sam pravi, da je prišel zato, da dopolni že začeto delo, ne da ga zavrže (prim. Mt 5,18-22). Ko je ozdravil gobavce, jim je celo izrecno naročil, naj gredo k duhovnikom in se jim pokažejo (prim. Lk 17,11-19). Seveda pa je tudi od duhovnikov in drugih vodilnih ljudi zahteval verodostojnost in doslednost (prim. Mt 23,1-36).
Je spoštovanje doktrine RKC, njenih obredov, ritualov (kot pravi Likar) pogoj za zveličanje? Kdaj je in kdaj ni?
Če razumemo delovanje obredov zgolj kot rituale, potem nam to res nič ne koristi in ne prinaša odrešenja. Potem gre za magijo. Obred vrši svoje poslanstvo samo, če je opravljen v Kristusovem imenu in On sam uresniči to, kar soudeleženci obreda opravljajo. Obredi sami na sebi še niso odrešenje oz. zveličanje, so samo sredstvo za dosego tega cilja in to najbolj odlično sredstvo. Cerkev pa je zadolžena, da z obredi upravlja, to je, da jih oblikuje, da jih prilagaja potrebam časa, da bdi nad njihovo uporabo … Vsaj osnovni obredi, predvsem zakramenti, ki neposredno izhajajo od Kristusa ali iz časov prvih krščanskih skupnosti, so največ, kar obstaja. Za člane Cerkve so obvezni, sodbo o tem, kdo bo ob koncu svojega življenja deležen Božjega zveličanja, pa prepuščamo Bogu. Po vzoru usmiljenega očeta (prim. Lk 15,11-32) mu zaupamo, da je teh poti še več. Za tiste, ki jim Božje oznanilo ni bilo posredovano v primerni obliki, gotovo ne moremo govoriti o obveznosti spoštovanja cerkvenega nauka. Za njih je obvezen naravni zakon.
Likar zelo rad polemizira z Biblijo, zlasti se rad spotika nad Staro zavezo, ki je v resnici, če jo razumevamo tako, kot je zapisano, kar grozljiva. Je treba Biblijo kot celoto jemati neposredno kot božjo besedo, »nič dodati nič odvzeti«, ali si njena določila lahko razlagamo simbolno oziroma vzamemo iz nje, kar nam je všeč, in prezremo tisto, kar nam ni?
Sveto pismo je seveda zapis, ki je nastal v točno določenem času. Ker je to že zelo daleč od nas, posreduje tudi podatke, ki so nam nerazumljivi ali vsaj težko razumljivi. Dodatno si je potrebno priklicati v spomin, da stara zaveza še ne pozna Kristusovega nauka in je zato Kristus ni mogel oblikovati. Ali so ti težje (ne)razumljivi deli tudi del Božjega razodetja? So. In izbor nam všečnih delov nam ne koristi, saj bomo slej ko prej naleteli na novo dilemo, kaj torej lahko izberemo in kaj lahko opustimo. Če je kriterij to, kar mi je trenutno všeč oz. mi koristi, potem Sveto pismo ni več merodajen kriterij za moje življenje. Je pa za razumevanje pomembno, da upoštevamo tudi način izražanja piscev svetih besedil. Iz sestave je razvidno, da uporabljajo zelo različne oblike: včasih zapovedi, drugič prepovedi, včasih prozo, drugih poezijo (npr. psalmi), včasih interpretacijo dogodkov, drugič moralni opomin, včasih prispodobe (npr. prilike), drugič filozofsko razmišljanje (npr. Jobova knjiga). Poznanih je še več drugih oblik. Če hočemo razumeti, kaj je želel sporočiti svetopisemski pisatelj, potem je prava pot ta, da skušamo razumeti, komu in kdaj je bila namenjena njegova beseda in s pomočjo katere oblike jim je poskušal posredovati svoje sporočilo.
Ali je božja zapoved Ne ubijaj! res nekdaj veljala tudi za živali?
Če govorimo o krščanstvu, še posebej o katoliški tradiciji, mi ni znano, od kod izhajajo takšne trditve. Nekatera verstva (npr. džainizem) gotovo poznajo takšen odnos do živali, ki jim prepoveduje kakršno koli nasilje nad njimi. Tudi v Jezusovem času je znotraj judovstva bila skupnost, ki ni uživala mesa. To so bili eseni. Celo Janez Krstnik se je hranil le z divjim medom in kobilicami (prim. Mt 3,4). Tudi znotraj krščanstva so se izoblikovale nekatere skupnosti, ki so vztrajale na brezmesni hrani (npr. katari). Verjamem, da je šlo tudi za vprašanje odnosa do življenja živali. Večinoma pa je prihajalo tudi do odklona v odnosu do preostalega nauka. Zato so takšne skupnosti običajno postale sekte. Lahko pa gre tudi za odpoved neki sicer dobri stvari. Nekatere redovne skupnosti še danes vztrajajo v tej praksi (npr. klarise) in pri njih gre verjetno bolj za drugi vidik, torej za odpoved neki dobrini iz ljubezni do Jezusa. Seveda pa drži tudi to, da se je v Cerkvi jasno izoblikovalo stališče, da se človek lahko poslužuje živali v svojo korist, saj Bog že ob stvarjenju daje človeku oblast nad njimi, ko pravi: »Gospodujta ribam v morju in pticam na nebu ter vsem živalim, ki se gibljejo po zemlji!« (1 Mz 1,28) Seveda pa je gospodar moder človek, zato z živalmi ravna odgovorno. Zaslužijo svoje spoštovanje in predvsem se je potrebno izogibati mučenju iz objestnosti, jeze ali malomarnosti.
Ali blišč cerkvenih dostojanstvenikov in kopičenja bogastva v cerkvah ni v neskladju s Kristusovim naukom?
Ob takšni trditvi se mi vedno poraja misel iz Jezusovega govora na gori: »Blagor ubogim v duhu.« (Mt 5,3) Ta stavek me vedno vznemirja in še največ mi pove, če ga razumem takole: ne bodi navezan na bogastvo/premoženje. Naj te ne obremenjuje to, kar imaš, pa tudi tisto ne, česar nimaš. Morda si kaj želim, morda tudi kaj resnično potrebujem, toda ali je to res potrebno za zveličanje? V pomoč mi prihaja tudi Pavlova misel: »Znam biti reven in znam biti v obilju.« (Flp 4,12) To pomeni, da je nenavezanost na dobrine tista, ki nas osvobaja. Če gre za kopičenje denarja na nezakonit in nepravičen način, potem je to popolno neskladje s Kristusovim naukom. Sicer pa gre velikokrat za stvari, ki ohranijo svoj pomen kljub temu, da jim rečemo bogastvo. Velikokrat so to kulturni spomeniki ali druge funkcionalne naložbe, še posebej, če gre za vzgojo. Če ne bi bilo denarja (bogastva), bi bilo manj tudi tega. Ko upravljam župnijo Ponikva, si težko predstavljam, kaj bi imeli namesto čudovite poznobaročne cerkve, če bi ostali zgolj pri načelu funkcionalne uporabe – zelo preprosto zgradbo, ki bi omogočala zbiranje in nič več. Tako pa omogoča vživljanje v obdobje pred več kot 200 leti in odkrivanje Božjega v umetnosti lepega in skladnega. Končno lahko rečemo temu blišč, pa zaradi tega nismo osebno bolj bogati ne jaz kot župnik, še manj škof ali papež, niti farani, ki jim je v prvi vrsti ta umetnina namenjena. Želim si lahko le to, da bi to, kar imamo, dobro vzdrževali, in da bi podprli še tiste, ki tudi v današnjem času ustvarjajo kvalitetne stvari.
V raznih šolskih učbenikih, katekizmih je kar veliko poenostavitev, ki motijo tudi razmišljujočega vernika in na nek način škodijo »verodostojnosti« katoliškega nauka. Zdi se, da z njimi uspešno polemizirajo nasprotniki RKC, tudi Likar. Nekatere dogme so očitno navzkriž tako z znanstvenimi spoznanji kot z razmišljanjem povprečnega sodobnega človeka, ki je zavezan racionalizmu.
Težava verske govorice je gotovo zelo prisotna prav pri dojemanju dogem. V času racionalizma in v sodobnem času ima primat vse, kar je razumljivo, kar je logično. Dogme pa so verske resnice, ki so nadčasne in zato neodvisne od nekega trenutnega doživljanja človeka. So pa bile izoblikovane in zapovedane v nekem zelo konkretnem času in okolju. Še dodatno se nam postavljajo vprašanja, kako to, da so se nekatere dogme razvile šele v novejšem času, kot npr. dogma o Marijinem vnebovzetju ali o Marijinem brezmadežnem spočetju. To praviloma pomeni, da je do takrat bila vsebina te dogme neproblematična ali pa vsaj ne v takšni meri, da bi jo bilo potrebno uzakoniti. Zaradi pojava oporekanja njeni vsebini pa jo papež po posvetovanju s škofi lahko uzakoni in s tem predpiše kot obvezujoč del verskega nauka. Za razumevanje dogem je zato potrebnega veliko znanja in seveda tudi vere v to, da Bog lahko stori tudi takšne stvari, ki presegajo človeka. Zato verskih resnic (dogem) ni mogoče v celoti dokazovati s fizikalnimi in razumskimi dokazi. Za njihovo utemeljitev se poslužujemo Božjega razodetja, torej Svetega pisma in cerkvenega učiteljstva, ki je prvo poklicano, da presoja trenutno situacijo s tem, kar nam sporoča razodetje.
Kako je z zveličanjem velike večine človeštva, ki niso katoličani? S peklom?
Bog je tisti, ki pozna srce vsakega človeka in končno On odloča o zveličanju vsakega posameznika. Vsak človek je zavezan iskrenosti in odgovornosti. Kdor se trudi tako živeti, ima gotovo odprto pot do zveličanja. Bog pa dopušča človekovo osebno odločitev in upošteva njegovo voljo. Če je pripravljen z Njim sodelovati, ima več možnosti za dober zaključek. Pot Cerkve pa je privilegirana pot. Kdor jo zavestno zavrača, seveda tvega večji osebni napor, in če govorimo po človeško, tudi žalost Boga ob tem, da ljudje njegove ponudbe ne sprejemamo. Tisti, ki na noben način ne želijo sprejeti Božjega delovanja v svojem življenju, sami izberejo možnost Božje odsotnosti, ki jo tradicionalno poimenujemo pekel.
Likar pravi, če bi živeli v skladu z avtentičnim Kristusovim naukom, ne bi bilo vojn, nasilja, ekološke ogroženosti človeštva itd., ima takšen idealiziran pristop sploh kakšno realno možnost?
Če ne bi bilo greha, bi to že bila resničnost. Vendar je greh prisoten že od samega začetka, zato je razmišljanje v
tej smeri naivno. Ideal pa ostane in naša naloga je, da se mu približamo, kolikor je le mogoče.
Župnijska skupnost je zanimiv aktualen odgovor na odtujenost sodobnega človeka, toda zdi se, da je premalo odprt in premalo dialoški. Župnik kot glava občestva največkrat funkcionira le enosmerno, z monologom oziroma največkrat le z različnimi (odtujenimi) obredi, bolj osebno pa morda le v spovednici. Kar je premalo za ustvarjanje pristnejšega občutka identifikacije, recimo v stilu Kristusove prakse. So v doktrini RKC na obzorju kakšne bistvene spremembe?
Kako nagovoriti vsakega vernika posebej, je vprašanje, ki nas vse bolj zaposluje. Ko je bila krščansko usmerjena večina prebivalstva, je bilo dovolj nagovoriti ključne ljudi, npr. kralja, nato so se ostali ravnali po njem. Ne mislim, da je to bila idealna oblika, je pa delovala. Danes je pomemben posameznik, kakor sami ugotavljate. To seveda zahteva spremembe v načinu dela in nam gre bolj počasi od rok. Veliko sprememb je že narejenih, saj od 2. vatikanskega zbora tudi laiki sprejemajo vse bolj aktivno vlogo v življenju Cerkve. Prav na tem področju nas čaka še zelo veliko dela. Dodatna težava je upad duhovnikov. To nas po eni strani spodbuja k učinkovitejšemu iskanju primernih oblik sodelovanja laikov, po drugi strani pa se duhovniki oz. vodstvene strukture preveč ukvarjajo s tem, kako ohraniti iz dosedanjega dela to, kar je dobro, in šele nato razvijati nove modele delovanja. Splošna načela Cerkve so vsaj v določenih področjih zelo odprta in omogočajo veliko novih možnosti. Mnogi verniki se že zbirajo v manjših, interesno poenotenih skupinah, in na sebi primeren način poglabljajo vero in živijo evangelij. Tega bo v prihodnje še več, ali pa bo krščanstvo zamrlo.
Ali menite, da je čas za temeljito prenovo doktrine RKC?
Najprej je skrajni čas, da že obstoječe možnosti dobro izkoristimo. In možnosti je še veliko. V prvi vrsti smo duhovniki poklicani k zaupanju v laike, laiki pa k zavzetemu pristopu k delu za vero in Cerkev. Pri nas je na žalost še vse preveč prepričanja tako med duhovniki kot laiki, da Cerkev sestavljajo škof in duhovniki. Velika naloga je preseči to pojmovanje in omogočiti polno sodelovanje ene skupine z drugo. Temelji za to prenovo so položeni z
odločitvami 2. vatikanskega koncila. Postopno s tem pa se počasi odpirajo možnosti za dejavnejše sodelovanje moških in žensk tudi v posvetovalnih, odločujočih in končno vodilnih položajih.
Za konec še vaše velikonočno sporočilo bralcem ŠN.
Ob bližajočem prazniku velike noči želim vsem bralcem Šentjurskih novic, da bi ob Jezusu začutili prijatelja in sopotnika. S svojim Očetom ostane povezan kljub temu, da se stvari niso razvijale po idealnem načrtu, in vabi tudi nas, da bi pristopali drug k drugemu s spoštljivostjo in z globoko željo, da si na poti življenja pomagamo nositi bremena in stiske. Njegovo vstajenje nas vse opogumlja, da je potrebno vztrajati in tudi v težkih trenutkih ohraniti zaupanje, da je z Božjo pomočjo mogoče najti primerno rešitev. Zato naj bodo prazniki spodbuda k optimizmu in zagnanosti.
FK / Šentjurske novice 20. 4. 2011
*Intervju je tudi odgovor na stališča g. Damjana Likarja, objavljena v februarski številki ŠN: Zgodovinska laž je, da je Kristus ustanovil katoliško cerkev
